10

августа

Секс и творчество: интервью с Леонидом Войцеховым

 

Лариса Осипенко: —Что такое секс?

Леонид Войцехов: —Ну, это как бы средство... средство устранения назойливых мыслей.

 

— А в чем состоят назойливые мысли?

— В присутствии женщины в природе. Все время она мелькает где-то там... где-то там мелькнет. И возбуждает мысли: «Ну да, не слабо. Нормальный ход». То есть, вызывает такое как бы заочно-виртуальное обладание.

 

— И нужно трахнуть её реально, чтобы не держать все это в голове?

— Нет. Почему обязательно её? Её как раз реже всего удается.

 

— Хорошо, не её, а какую-то другую. То есть, ты говоришь о том, что реальное физическое обладание снимает эту ментальную занозу. Да?

— Да. Это для меня. Для кого-то другого это может быть иначе.

 

 

— Эти мысли —они напрягают, раздражают, мешают работать? Почему от них нужно избавиться?

— Ну, конечно, они все время как бы создают такой неприятный фон, такое мелькание.

 

— Хорошо, мы говорили о мотивациях. А вот что для тебя сам процесс?

— Ну, последние годы это для меня уже такое... даже не знаю, как правильно выразиться...

 

— Дань моде?

— Нет, не дань моде. Это как будто ты попадаешь в один и тот же замкнутый круг. Ты уже вроде как вырвался из него, но опять попадаешь. Ну, это для меня, потому что я имею такую тенденцию отстраняться, смотреть на это как бы со стороны. Для меня лично и только в последние годы это —такое вот набрыдшее уже... Вот на хуя это все? К чему опять эта балалайка?

 

 

— А раньше?

— Ну, раньше! В юности яркость жизни другая: жизнь более яркая, даже самая обыденная. И, конечно, было много всего. Я прошел все стадии: и утверждения, и покорения, все аспекты.

 

— А в более зрелом возрасте?

— Для пожилого человека влагалище партнерши —это такая тихая пристань. Ну, вот и приплыли.

 

— Как ты считаешь, секс —это в большей мере физиология или метафизика?

— Секс —это вообще пограничная область.

 

— Да, но для очень многих это —простая физиологическая потребность, имманентный гедонизм, чувственное удовольствие, безо всякой пограничности.

— Ну, выйти за грани, сознания там или подсознания, —это тоже удовольствие. Только удовольствие другого порядка, в другой степени.

 

 

— При этом можно не испытывать оргазма, например. Да? ... Я задаю вопрос.

— Какой вопрос?

 

— Секс —это страсть. Страсть —это стихия. Стихия —это разрушение. Можешь рассказать о самом разрушительном сексе в твоей жизни?

— Это было в Каменце-Подольском. Я в юности много ездил —работал по антиквариату. И вот меня заносит в Каменец-Подольский. Я молодой еще парень, мне лет двадцать пять. А там девок какое-то чудовищное количество. И там я впервые столкнулся с советской проституцией, такой бытово-откровенной.

Захожу я с дороги в местную баню, беру на входе шайку, полотенце-простыню, покупаю билет, и меня кассирша спрашивает: «А девку брать будешь?» Я как-то сразу и не понял, думал, шутка такая, розыгрыш, дурацкий местечковый юмор. Отвечаю: «Беру, только посмотреть надо. Это ж не простыня, не полотенце».

В общем, иду я в отдельный ванный номер, там таких всего три на всю эту баню —для местной элиты, наверно. И минут через пятнадцать-двадцать стучат в двери. Я подумал, что это банщик или, может, предыдущий клиент что-то забыл, открываю —стоит девушка, в накинутой на голое тело простыне, и говорит: «Вы хотели посмотреть». Короче, попадаю я в эту историю. Стоило тогда это двадцать пять рублей, четверть зарплаты.

Выхожу я, конечно, совершенно опешивший из этой бани —мы же все-таки в Советском Союзе, —и иду в ресторан. Там разговорился с местным балагуром. И выясняется, что то, что творится в бане, это их такая данность, потому что девок тут такое количество, что непонятно, что с ними делать, некому их е*ать. Четыре текстильных фабрики, и одни бабы —на них просто не хватает мужиков, элементарно.

Дальше, где-то на третий день моего пребывания в Каменце, встречаю девку, ну просто смертельную: вылитая гоголевская панночка, брюнетка, с глазами, с бровями, ну роковая, как из какого-то украинского мистического кино. И удивительно легко ее снимаю. Мы проводим совершенно фантастическую ночь. Потрясающе красивое тело, природный запах, без всяких духов, но совершенно одуряющий, ну и так далее... И вот светает, а я чувствую, что в хате какая-то такая атмосфера, будто подо мной разверзается засасывающая воронка. И я понимаю, что вот сейчас я тут могу остаться на годы. Как будто я стою на краю какого-то омута чудовищного.

А тут еще в разговоре выясняется, что она одна, родителей давно похоронила, и у нее есть еще несколько домов, сад под Каменцем. То есть, она еще и такая обстоятельная хозяйка. И я так резко понимаю, что вот застыл на самой грани саморазрушения. Если б я там остался, то разрушил бы все свое будущее. Застрял бы в захолустном этом Каменце и жил бы возле нее просто.

В общем, утром я прошелся по своим антикварным наколкам. Зашел к ней пообедал. Потом еще ходил по городу, взял одну бронзу и старопечатную книгу, очень приличную, с двумя гравюрами. Все это, естественно, за три копейки. То есть, вроде как пошла работа. Но я, не прощаясь, сел в автобус и уехал. Потому что понял, что если сейчас еще зайду к ней на ужин, то это —уже капкан.

 

 

— Сейчас ты же уже можешь оглянуться на свою жизнь и оценить, что ты нашел в сексе?

— Ну, я какими-то особыми розысками в сексе не занимался. У меня не было никаких сомнений или программ. То есть, самый банальный классический вариант. Все гомоверсии мне как-то не близки, это не мое. И это вообще такая область, которую когда пересекаешь, то мужчина разумный, сознательный, в один прекрасный момент понимает, что есть много других областей, конкурирующих с сексом. Как раз обычно маломыслящие мужчины, такие как бы большей частью малоумные, вот они как раз до самой последней черты ебутся и считают это главной проблемой. А нормальные ребята уже в 25-27 лет понимают, что есть гораздо более интересные вещи в этой жизни.

 

— И что, в их жизни эти интересные вещи и секс не взаимосвязаны?

— Во всяком случае, они пересекают черту такой подвязанности на сексе, подклеености. Но это такие, правильные пацаны.

 

— Типа Гусева.

— Да, может быть, в таком доморощенном украинском варианте именно Гусев. Он четко знает, что ему надо.

 

— Хорошо, если говорить о творчестве, какова у тебя взаимосвязь между сексом и творческой активностью?

— Ну да, это достаточно близко взаимосвязанные сферы, не прямо параллельные, но когда у меня идет энергетический выброс, то я и на тёлок кидаюсь, и картины хуярю день и ночь. Это уже как-то само собой, раз идет общий бросок энергии. Но это, опять же, у меня такой отдельный энергетический случай. Потому что не все так живут. Мало кто может так, как я —по семь-восемь месяцев кряду спать по два-три часа в сутки и хуй знает сколько всего переделать за день.

 

 

— А если предположить такую гипотетическую ситуацию: в период твоего так называемого энергетического выброса секса нет вообще. Что тогда будет с творчеством? Пойдет в рост, или ты будешь маниакально искать тёлок? Займешься сублимацией или уйдешь в ступор?

— Господи, об этом написаны сотни тысяч книг.

 

— Да, но не ты же их писал. Мы ведь занимаемся исследованием не этой темы, а исследованием тебя.

— Но я не вижу, чтобы это было так друг к другу подвязано, что через секс может быть какой-то прорыв. Я не уверен, что если я сейчас найду молодую тёлку, то я одновременно резко так придумаю какой-то свежий ход. Как раз наоборот, были такие истории: и нет денег, и тёлка ушла, и еще зима такая, минус двадцать, просто как ледяная пустыня, хоть святых выноси, и приходили охуительные идеи именно в такой беспросветной ситуации. То есть, нет, я не могу сказать, чтобы соскочив с тёлки, я что-то резко выдавал. Хотя был такой юношеский период, была такая Ира Пекельная, такая просто секси, она давно уже в Америке, вот там да, там был такой секс... Но я сбился с темы... Как там было в начале?

 

— Вначале было слово.

—Д а нет, какое там слово?

 

— Какова с твоей точки зрения взаимосвязь Эроса и Танатоса? Является ли для тебя эротизм тратой, потерей, лишением – подобно смерти – как утверждал Батай, или же, наоборот, окрыляет и дает творческие силы?

— Ну, ты задаешь все время вопросы, ответы на которые были найдены два поколения тому назад.

 

 

— Я задаю вопрос тебе. У каждого человека свой личный опыт, который может не совпадать с тем, что написали такие адепты философской мысли как…

— Батай.

 

— Да. К тому же, философы не дают однозначного ответа на этот вопрос. А меня интересуешь ты и твои мысли по этому поводу.

— Сейчас мы должны уже понять, что в мире работают не закономерности, а сбои закономерностей. Подорван авторитет научного знания, потому что выяснилось, что никаких особых закономерностей реально не существует, они больше выдуманы. А процессы сбоя так же часты, как процессы вытекания одного из другого.

 

— Не хочу тебя расстраивать, но математики догадались об этом еще в начале прошлого века. И еще Флоренский говорил о том, что все процессы не непрерывны, а дискретны.

— Да, но если когда-то это понимали отдельные провидцы, то сейчас это уже такое общее место.

 

 

— Тебе, похоже, все-таки не дает покоя слава философов, ты постоянно хочешь обобщать всё на каком-то мета-уровне. А я задаю конкретный вопрос тебе, Леониду Войцехову, «поэту-любителю и художнику-профессионалу», как тебя представляли в интервью «Афиши Одессы».

— Да, скульптор-надомник, ваятель-гипсовик.

 

— И вопрос заключается в том, что происходит у тебя, в твоих личных переживаниях и в твоем творчестве? Лично тебя Эрос окрыляет или лишает чего-то?

— Ну да, в юности это как-то окрыляло, давало какой-то стимул к творчеству. А последние годы больше такое ощущение, что всё это отнимает последние силы. И ты уже как бы чувствуешь, что дорога в пизду – это тропинка в…

 

— Ад?

— Ну, в ад не в ад, а, скажем так, в чистилище. В другой мир.

 

 

— А это происходит на чувственном или на оценочном уровне?

— А почему у тебя это так разделено – эмоциональное от умственного? Это ведь все очень приклеено друг к другу. Как можно сказать, что вот это —отдельная эмоция, а вот это —отдельное осмысление? Тут идет такая непрерывность: не успел ты получить эмоцию, как ты тут же перевариваешь её в голове. И как её выделить, эту эмоцию? Бывают даже такие моменты, когда непонятно, словил ты кайф умом или телом. Это такое слипание, где одно за другим следует, и разъединить эти моменты практически невозможно.

 

—Разница в том, что когда это на ментальном уровне, это можно контролировать. А когда тебя захватывает эмоция, ты теряешь контроль и даже не отдаешь себе отчета в том, что с тобой происходит, ты чувствуешь тревогу, то самое «дьявольское», «демоническое», которое не можешь ни осмыслить, ни даже назвать. У меня, во всяком случае, так происходит. 

— Так ты женщина. Женщина ведь гораздо более эмоциональное существо.

 

— Это оригинальная мысль. Надо ее записать.

— Ничего тут оригинального нет. Да и вообще вся эта тема Эроса какая-то неактуальная.

 

— Ну да, я бы могла задавать тебе вопросы о том, как коллекционеры реагируют на твое искусство или каков порядок цен на твои работы. Но эти вопросы уже застолбил за собой Деменок. Поэтому мне остается только выяснять, что связывает секс и творчество.

«Любое искусство эротично», —писал Адольф Лоос еще в начале прошлого века. Следы сексуального так или иначе присутствуют в книгах, симфониях, полотнах, которые были созданы якобы благодаря преодолению сексуального. Какое место в твоем творчестве занимает эротическое? Что это за поиск? Что это за история?

— Ну, хорошо, вот я сделал целый большой сериал «Залупу вам!», который, казалось бы, уже в полном притыке к данной теме. Казалось бы. Однако, если разобраться, ничего там эротического нет. Это совершенно не эротическое искусство. Это, собственно, концептуальная завирюха вокруг фаллоса. Такие смысловые ситуации, в которые попадает фаллос. Фаллос в брюках – это одно, а фаллос без брюк – это совсем другое.

Ну, вот я помню одну очень хорошую историю. Был тут такой монументалист, родной племянник знаменитого Злочевского, главного художника-постановщика Одесского оперного. Так вот, этому племяннику Злочевского постоянно не хватало денег, но он обладал какими-то связями в церковном мире и подрабатывал там росписями церквей. И вот он как-то раз приезжает после очередной росписи. А были именины Мокки Морозова, хозяина одесского монументального цеха. И забегает этот племянник Злочевского, красивый, под два метра ростом, только с дороги и голодный. Ему сразу дали ложку-вилку, но там за столом уже почти все выпито и съедено. И тут Валик Хрущ ему говорит: «Сейчас я тебе кое-что приготовлю». Идет на кухню, выкладывает свой член на селедочницу, посыпает зеленым луком и выносит ему. Тот даже хватает вилку, и только к селедочнице —а вот тут уже и наступает такая смысловая пауза. То есть, фаллос в штанах и фаллос, выложенный на селедочницу, несут совершенно разную смысловую нагрузку.

И поэтому все эти «Минеты» и «Залупы» —чтобы они были сильно эротичны, вызывали какое-то эротическое чувство, так я бы так не сказал. Это не эротическое искусство. Это, может быть, даже антиэротическое искусство, где героем выступает фаллос. И выбран даже не сам фаллос, а залупа – как предельная откровенность, и потому что нужен был такой фразеологизм, который бы означал полное попирание всего общественного мнения. «Залупу вам!» —это как раз такой фразеологизм, означающий «забил я на вас». И фаллос тут блукает в каких-то потемках смысла: то он выплывает в какой-то карикатурной роли, то в какой-то патриотической. То есть, он разыгрывает роли, весьма далекие от своей прямой детородной функции.

 

 

— Ты не идентифицировал себя с героем этого цикла?

— Конечно, это я. То есть, это мой взгляд на все это дело. Дело в том, что я знаю массу семейных и сексуальных пар, где фаллос партнера рассматривается как отдельное существо, со своими отдельными привычками, прихотями, настроениями, со своим именем. То есть, этот отделяемый член может выступать в совершенно отдельных ролях. В других ролях, чем ты сам. Ты вот можешь идти в строю в качестве солдата, а твой член в это время глядит куда-то в совершенно другую сторону, и у него свои планы на жизнь.

 

— Так вот в этом же и проявляется диссонанс между разумом и чувственностью.

— Да, мне вот рассказывали ребята из Министерства культуры, например, что вот так вот сидишь на каком-нибудь официальном приеме, чуть ли не в Кремле, с мыслями о государственных делах, и вдруг член встал. Непонятно, что его возбудило —и неудобно, и прикрыться нечем, хоть убегай. И иногда действительно создается впечатление, что у него своя отдельная жизнь. Отдельная судьба.

 

— В этом проекте была какая-то попытка соединить себя с ним?

— Нет, такой конечной цели не было. Была такая как бы игра. Вот есть сотни ситуаций, где фаллос может фигурировать сам по себе, безотносительно к своему носителю. Возможно, неслучайно, что первый спутник был в виде шара, в виде залупы такой. Это же спутник, у него совсем другие задачи, чем у ракеты-носителя, скажем так. Если смотреть на это метафорически. Ракета-носитель его донесла куда-то там, а он уже сам там едет и едет, и едет. На свою беду.

Но опять-таки, это никакого отношения к эротике и к сексу не имеет. Или даже если и имеет, в контексте, допустим, то это —секс несексуальным взглядом. Секс, выведенный за пределы дискурса о сексе.

 

 

— А зачем? Зачем выводить фаллос – главный символ сексуального – за скобки сексуального? И куда?

— Дело в том, что этот дискурс, который в свое время поднял Фрейд и его ученики, он уже всех начал душить.

 

— Фрейдистская теория в чистом виде применяется сейчас разве что в психиатрии, и то с оговорками.

— Да, но XX-й век оказался чересчур переконцентрирован на этой теме. Особенно в отношении искусства, когда все эти фрейдистские термины перекочевали в искусствоведческие, и особенно в 50-70-х годах, когда стали общим местом все эти фаллические дискурсы и дискурсы оскопления, и все это уже всех просто замучило. Может быть, лично у меня все это создало впечатление, что это как-то уже чересчур замусолено. Как будто берешь какую-то книгу, а она вся уже зачитана-захватана.

 

— То есть, это такое комическое понижение самой темы, её надутости?

— Да, но не то, чтобы понижение. Еще в свое время Вадик Фишкин, ныне иммигрант, а тогда еще московский художник, с которым мы говорили об искусстве, а не о том, за сколько мы продали наши картины, так вот, когда мы сходились втроём дискутировать – я, Лейдерман и Вадик Фишкин, —Вадик настаивал на том, что он не видит просвета. Я ему говорил, что должен появиться новый большой стиль, что вот еще буквально десять-пятнадцать лет, и появится новый международный стиль, как появился в свое время ампир, как появился ар-нуво, модерн. А он говорил, что уже не будет, что уже все перебрали, и сейчас речь идет о новой мета-позиции. Это у него была такая как бы фишка. У Вадика Фишкина была фишка. О мета-позиции. И в данном случае мы говорим все о тех же пиздах-хуях, но уже с другой мета-позиции. Потому что та позиция, позиция всего фрейдизма и неофрейдизма, она уже сама себя замучила.

 

 

— То есть, сейчас, как писал Лотман, не культура – метафора секса, согласно фрейдизму, а секс – метафора культуры. Секс, который перестает быть сексом.

— Да, очень явственно это видно в дискурсе Тупицыных. У них ну просто уже открываешь любой текст, и там на любой странице по пятнадцать-двадцать фрейдистских терминов. Ну, это уже как-то чересчур, ребята. Даже и не смешно.

А ведь сама тема секса – даже и не знаю уже, насколько она актуальна.

 

— В чем – в жизни или в творчестве?

— И в жизни, и в творчестве. Очень умными, очень образованными ребятами уже проделаны колоссальные аналитические работы, и еще что-то тут искать – это все равно, что бегать по засохшему окаменевшему говну. Всё это уже давно съедено и высрано. И я не знаю, что принципиально нового можно сказать об эротике или о сексе.

 

— Но ты же сам к этой теме всё время возвращаешься.

—Да, поэтому я и сказал в начале, что все время как будто попадаешь в замкнутый круг. Когда вся жизнь – всего лишь повод для поебаться.

 

— Любое общество пытается обуздать Эрос с помощью института семьи и брака. Тем самым ограничивают демонизм Эроса, связанный и с древним космически-витальным священным, и с зыбкой тайной, задающей импульс творению. Поэтому многие величайшие художники пренебрегали институтом семьи и брака. Мешает ли брак твоему творчеству?

— Мне мешает. Но я знаю целый ряд авангардистов, не меньших, чем я, которые не просто семьянины, а сверхобразцовые семьянины. Звездочетов, например. То есть, всё это не обязательно, декадансные все эти дела —не надо тут вот этих роковых печатей ставить, что если художник, так его дочка-сын не видят неделями.

Знаешь, есть известная история про Гюго. Гюго до 92-х лет работал каждое утро с 8-ми до 12-ти дня, на втором этаже своего особняка. Он уже был всемирно известен, переведен на все мыслимые языки, патриарх. Никто в доме не имел права заходить к нему в эти часы утренней работы. Это было ежедневно, из года в год, десятилетиями. И вот умирал его сын. И все боялись сообщить ему, что началась агония. Потому что как раз было утреннее время, когда нельзя заходить. Короче, когда он вышел, сын уже был холодный. Вот и ситуация: он в семье был или вне семьи? Там не стояло никаких страшных электронных преград, любой мог открыть дверь и зайти, она не запиралась. Просто никто не смел ее открыть.

То есть, это совершенно амбивалентная ситуация: есть художники-семьянины, есть, наоборот, такие, которые социально подвинуты и для которых семья ничего особо не значит, непонятно о чем говорить. Но кто из них настоящий художник?

Мне мешает. Но в связи с появлением ребенка я думаю, что я сумею сделать инверсию, и семья мне будет помогать. Ребенок.

 

 

— Ребенок?

— Да, ребенок, своим существованием.

 

— Но это уже не касается секса.

— А жизнь и не состоит из одного секса.

 

— Это мы уже слышали – на этот вопрос ты уже отвечал.

— Да, все эти обязательства и ограничения, связанные с семьей и браком, ставят художника в такую общую фундаментальную систему. Ну, вот принято при живой жене не снимать нагло тёлок на вернисажах и не вести их ебать в соседний чулан. То есть, это считается нормальным тоном. А обратное, наоборот, осуждается общественным мнением. То есть, художник попадает в такую засаду – засаду мнения, но не его личного, а мнения толпы. Попадает —как бабочка в сетку. 

 

— Это касается, на мой взгляд, не только художников. К тому же, вопрос был задан несколько иначе: мешает ли все это творчеству. Ну, ты, в принципе, ответил – мешает.

— Нет, не вообще – мешает. А —мне и сейчас мешает. Нет ничего, что происходило бы вечно. Вот лично мне, в этом месте и в это время – мешает.

 

— Ты намекаешь на эту квартиру? Так мы с тобой уже разошлись.

— Нет, я говорю об Одессе. И об этом времени, в которое мы вляпались.

 

 

— Расскажи о своей ситуации «художник-модель».

— Как-то так по-идиотски получилось, что я жил с очень красивыми женщинами, королевами Одессы, но почему-то их не рисовал. Или как-то мельком рисовал, незначительно. Такой вот парадокс.

 

— Подтверждаю.

— Нет, вот как раз с последней супругой, так сказать, ситуация изменилась. До этого я поменял десять жен, и почему-то не сохранилось ни одного их портрета.

 

— Что, даже Свету не рисовал?

— Я прожил с ней четыре года и ни разу не рисовал. Вот парадоксальная история.

Тут, конечно, есть очень серьезная эротическая завязка. Я знаю, например, ряд московских художников, и один из них – совершенно блестящий парень из стариннейшей династии Бруни-Лансере, Лаврик Бруни, который рисует обнаженки уже лет двадцать пять. И вот он действительно с этими натурщицами в каком-то совершенно особом контакте. Поэтому у него и получается каждая модель по-своему, особенно.

А у меня вышло так, что это не моя ниша. Хотя и странно: живем с красавицами – их не пишем. Но это другие, совершенно иначе ориентированные художники – как Ренуар, Модильяни, Пикассо, —которые из этого черпают целые бадьи энергии и творения, для которых, может быть, рисование ню —это еще и такой как бы вектор жизни.

 

 

— Поиск глубины?

— Ну, когда имеешь дело с моделью, да еще и противоположного пола, то ты не ограничен тем, что у тебя дома сидит жена, а через три дома живет любовница, ты как-то шире ориентирован, на очень многих женщин. И я, увы, не попал в эту счастливую команду.

 

— Как утверждают философы, «либидо – мотор для творческой активности», «процесс живописи и процесс занятия любовью во многом сопоставимы», да и ты сам неоднократно рассказывал о ситуациях, когда художник как будто трахается со своей картиной – во всяком случае, такова степень вовлеченности, возбуждения, кайфа.

Зачем художнику вообще заниматься сексом, когда есть творческая сублимация? Только отвечай о себе! Не надо рассказывать про Пикассо, Модильяни и всю Парижскую школу.

— Ну, я даже не знаю, что может сотворить человек, у которого сперма из ушей льется.

 

— То есть, ни в какое творчество либидо так до конца и не сублимируется – нужно всё равно трахнуть тёлку?

— Ну, не знаю… опять-таки, есть люди… ну вот какой-нибудь там Рерих —засел там себе в горах и только по большим буддистским праздникам ебал свою жену, а все остальное время медитировал. 

 

Одесса, сентябрь 2011 Лариса Осипенко © 

Лариса Осипенко

напишикомментарий